Schwierige Freundschaft
Ein Gastbeitrag im Rahmen der Veranstaltungsreihe “Schalom – Salam – Grüß Gott”
Der bewusste jüdisch-muslimische Dialog ist eine recht neue Erscheinung, wenngleich Judentum und Islam seit Erscheinen des Islams im Nahen Osten miteinander leben. Auch am Balkan, speziell in Bosnien-Herzegowina, gab es eine lange Periode der fruchtbaren Koexistenz und des Austauschs.
Das Judentum beschäftigte sich zwar immer wieder mit dem Islam und erkundete, ob der Islam eine monotheistische Religion sei. Zumindest gingen einige Rabbiner missverständlicherweise davon aus, die Ka’aba in Mekka würde angebetet werden. Maimonides (1135-1204) war der Meinung, der Islam sei kein Götzendienst, aber die religiösen Ansichten seien falsch. Dennoch trügen die Anhänger des Islams ihren Teil zur Ausbreitung eines ethischen Monotheismus bei.
Heute sind religiöse Differenzen das kleinere Problem im freundschaftlichen Miteinander. Der schwelende Palästinakonflikt trägt zudem noch seinen Teil dazu bei, dass auch das religiöse Gespräch politisch aufgeladen ist.
Wer in den Dialog geht, sollte sich sowohl der Gemeinsamkeiten als auch der Unterschiede bewusst werden und sie nicht für eine Hürde halten, die tatsächlich überwunden werden muss. Man kann sie nicht überwinden und das ist auch nicht die Aufgabe des Dialogs, nämlich die Unterschiede zu verwischen. Vielleicht sollte man sagen, die Aufgabe des Dialogs ist es, Mauern zu Zäunen zu machen. Niedrige Zäune, über die man hinüberschauen kann, über die hinweg man sich unterhalten kann. Man kann beobachten, was der andere macht, man kann Hilfe hinüberreichen. Partnerschaftlich miteinander umgehen. Indem ich mein Gegenüber beobachte, kann ich vielleicht auch etwas über mich selber lernen.
Wenn wir bei diesem Bild bleiben, können wir sagen, dass sich Nachbarn zuweilen beim Einkaufen treffen und in unserem Falle ähnliche Anforderungen haben.
Aber es gibt Eckpunkte, die man beachten sollte, wenn Juden und Muslime sich treffen wollen:
- Die Existenz des Staates Israel steht nicht zur Disposition. Auch wenn der palästinensisch-israelische Konflikt nicht zur Debatte steht, müssen die jüdischen Gesprächspartner sich darauf verlassen können, dass sie sich nicht mit auf eine Gruppe einlassen, auf deren politischer Agenda die Zerschlagung Israels steht. Auf der anderen Seite sollte man versichern können, dass man auch an einer friedlichen Lösung des Konfliktes interessiert ist.
- Judentum und Zionismus sind eine Einheit. Hier wird es vermutlich zu Konflikten kommen, denn oftmals werden Judentum und Zionismus als getrennte Systeme verstanden. Das ist keine Frage, die man in wenigen Sätzen für einen Dialog klären und abhaken kann.
- Man kann nicht direkt in einen Dialog über die tiefen metaphysischen Fragen einsteigen. Es muss Vorbereitungszeit geben, einander kennenzulernen und eventuelle Vorbehalte und Vorurteile abzubauen. Es kann nicht schaden, sein eigenes Bild von „anderen“ gegebenenfalls zu korrigieren. Empathie dürfte der Schlüssel zum Miteinander sein.
- Man sollte mit gegenseitigen Besuchen beginnen und nichts erzwingen. Dann sollten gemeinsame Themen folgen. In den deutschsprachigen Ländern könnte dies die Frage nach einer vernünftigen Trennung von Staat und Kirche sein. In Deutschland steht einmal mehr die Frage im Raum, ob in staatlichen Schulen Kruzifixe hängen dürfen.
- Ein weiteres Geheimnis – vermeiden wir die abgedroschenen Themen:
- Kinder Abrahams: Das ist ein gutes Motto, oder ein gutes Leitbild, allerdings führt die gemeinsame „Herkunft“ auf einen falschen Pfad. Berufen sich Muslime auf Jischmael, den Sohn Hagars mit Abraham, so entstand der Islam doch erst etwa 2000 Jahre später. Böswillige Beobachter hebeln dieses Argument gerne und schnell aus.
- Das „Goldene Zeitalter“: Das Zusammenleben in Spanien bis zur Reconquista unter islamischer Herrschaft war zwar „besser“ als in den christlichen Nachbarländern, aber frei waren die jüdischen Bewohner Spaniens keinesfalls. Sie durften keine Waffen tragen, Pferde reiten oder neue Synagogen errichten. Beziehen wir uns nicht auf schön erzählte Märchen.
Wir sehen vielleicht, die größte Aufgabe besteht darin, den Dialog auf den Weg zu bringen, wenn er einmal “rollt” und sich konkretere Kontakte herausgebildet haben, dann ist alles ein wenig einfacher.
Chajm Guski schreibt u.a. in der “Jüdischen Allgemeinen“, ist Herausgeber von talmud.de sowie Organisator der Jüdischen Liberalen Vereinigung Ruhrgebiet und Münsterland EtzAmi – und bloggt auf Chajms Sicht.
Der Beitrag von Chajm Guski ist Teil einer Blog-Mini-Serie, die unsere aktuelle Veranstaltungsreihe “Schalom – Salam – Grüß Gott” begleiten und ergänzen soll: Jüdische, christliche und muslimischen Autoren wurden gebeten, “eine Handreichung für interreligiöse Begegnungen aus jüdischer/christlicher/muslimischer Perspektive” anzufertigen, die, “quasi als interreligiöser Survival Kit, (…) Orientierung in der interreligiösen Begegnung verbessern und Unsicherheiten mindern” kann.
Bereits erschienen ist der “Islam-Knigge” von Hussein Hamdan, weitere Beiträge folgen in den kommenden Wochen.
Schlagwörter: schalom-salam-grüß-gott | Kommentare (30)
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Bin zwar nicht mit allem, aber doch größtenteils mit Chajm einverstanden. Und das ist ja auch schon viel.
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[...] Beitrag verfasste ich für das famose Blog des Österreichischen Jüdischen Museums. Er ist hier zu finden. Falls Ihr Anregungen oder Fragen dazu habt, gerne in den Kommentarbereich im Blog des [...]
Diesen Artikel habe ich mit großem Befremden gelesen.Auch als Mitglied einer liberalen Gemeinde in Deutschland muss ich dem Punkt strikt widersprechen, dass Zionismus und Judentum eine Einheit bilden. Diese Aufffassung steht der der jüdischen Religion entgegen! Zionismus wird vom orthodoxen Judentum sogar abgelehnt! Eigentlich kann ich gar nicht glauben, dass dieses dem Verfasser des Textes nicht bewußt ist. Es drängt sich mir der Verdacht auf, dass mit dieser Falschaussage einfach nur jeder Jude in die Pflicht genommen werden soll, den politischen Kurs Israels akzeptieren zu müssen. Dem verwahre ich mich entschieden, zumal es derart radikale Ansichten von Zionisten gibt, jeden Juden, der sich für Friedensverhandlungen und Beendigung der Gazablockade einsetzt, als Antizionisten zu bezeichnen und weiterführend, schlimmer noch, diesen als Antisemiten zu brandmarken, entsprechend der Gleichzetzung: Antizionist=Antisemit! Diesem radikalen Trend kommt dieser Artikel entgegen. Ich finde, es kann nicht angehen, diesen Druck intern auszuüben. Gemäss des Titels dieses Artikels, wäre demnach die schwierigste Freundschaft die Freundschaft unter Juden!
Irena Wachendorff
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Chajm schreibt am 15. Juli 2010 um 15:02
@Irena Wachendorff
Dem Verfasser des Textes ist durchaus bewußt, was er schreibt und er hat deshalb genau diese Formulierung gewählt
Wie Sie vielleicht wissen, ist der Zionismus als politische Bewegung im 19. Jahrhundert entstanden (und vielfach auch durch nichtreligiöse Juden). Seine Idee aber, dass Juden nach Zion (also Jerusalem, das Land Israel) gehören, ist so alt wie das Judentum und das jüdische Volk selbst.
»Sollte ich Dich vergessen, Jeruschalajim, so verdorre meine Rechte« heißt es doch bekanntermaßen. Dass die Neturej Karta (und einige andere charejdische Gruppen) gegen den Staat Israel opponiert, weil sie überzeugt ist, nur der Maschiach dürfte/würde den Staat Israel gründen, ändert nichts an dieser Tatsache. Weiterhin schreibt Frau Wachendorff
was absolut nicht den Tatsachen entspricht. Sowohl die Orthodox Union (um mal ein Beispiel zu nennen), oder Mitglieder der Orthodoxen Rabbinerkonferenz in Deutschland sind sogar ausgesprochene Zionisten. Auch die progressive Bewegung hat mit arzejnu eine Vereinigung progressiver Zionisten.
Wenn Sie meinen Text in einem radikalen Zusammenhang sehen »Diesem radikalen Trend kommt dieser Artikel entgegen«, muss ich leider schreiben, dass Sie den Text entweder nicht verstanden haben oder bewußt falsch interpretieren mit einer vorgefassten Meinung.
Mir zu unterstellen, ich würde wollen, jeder solle den politischen Kurs der aktuellen israelischen Regierung unterstützen, ist schon recht grenzwertig.
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Irena Wachendorff schreibt am 15. Juli 2010 um 21:14
Für einen Menschen, der Ratschläge erteilt, wie man am besten einen freundschaftlichen und Früchte bringenden Diskurs mit Muslimen führen sollte, weisst der Stil Ihrer Antwort an mich deutliche Mängel auf. Ich glaube nicht, dass sich ein gewinnversprechender Dialog führen läßt, mit wem auch immer, wenn man dem Gegenüber antwortet, er hätte den Text entweder nicht verstanden (sprich: Du bist dumm) oder ihm eine bewußte Falschauslegung unterstellt ( Du bist borniert oder manipulativ). Mit dieser Art Gesprächsführung führen Sie sich selber mit ihren eigenen “Tips” ad absurdum.Zum Inhalt ihrer Aussage muss ich ihnen leider schon wieder widersprechen. Herzls zionistische Idee fußt nicht grundsätzlich auf der Idee einer Landnahme aus religiöser Sicht! Es ging ihm zuvorderst um die Sicherheit und Selbstbestimmung des jüdischen Volkes, die in der Diaspora nicht möglich waren..
Das Zitat: “…und sollt ich dich vergessen…” bedeutet ebenfalls ebensowenig einen Aufruf zur Landnahme Palestinas wie “..und nächstes Jahr in Jerusalem” sonder sind Ermahnungen, H’schem und seinen Bund und unsere Religion zu achte zu ehren und zu befolgen.
Sie können davon ausgehen, ich kenne die Schrift gut und nirgendwo konnte ich bislang einen Aufruf darin entdecken, sich gewaltsam Land anzueignen und andere Menschen von ihrem Land zu vertreiben. Es tut mir leid, wenn ihr Text sich so darbietet, dass er inhaltlich eben jenen Kräften pro domo redet, die ihre Politik mit der jüdischen Religion und dem Zionismus zusammen schnüren möchten. Und eben jenen Menschen, die wohl zu unterscheiden wissen, mit Aggressionen entgegentreten. So bleibt es nach ihrer Antwort bei meiner Erkenntnis: Die schwierigste Freundschaft bleibt wohl die unter Juden!
Mit freundlichen Grüssen!
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Chajm schreibt am 15. Juli 2010 um 22:34
Ja, ich denke wir können uns darauf einigen, dass ich Ihren Stil zu diskutieren als manipulativ empfinde und wenn ich mit einer Person in den Dialog treten will, ist es auch meine Aufgabe, Kommunikationshemmnisse zu benennen. Alles andere würde keinen Sinn machen,
Und interessanterweise machen Sie einen interessanten Argumentationssprung. Das Ziel ist offenbar eine verzerrte Darstellung des Zionismus. Denn ich lese in Ihrer Argumentation Zionismus bedeute, sich das Land gewaltsam anzueignen.
Sie und ich wissen, dass Torah und Tanach und alle späteren Schriften voller Belege dafür sind, wie sehr man sich nach dem Land Israel gesehnt hat. Legen wir nicht auch kleine Mengen Erde aus Eretz Israel in den Sarg der Verstorbenen?
Mit diesem Hintergrund entstand aus dem Judentum heraus der Zionismus politische Bewegung (was seine Richtig- und Wichtigkeit nicht verringert) und deshalb sind seine Ziele politische – eben die Vision, eine Heimstätte für Juden aus der ganzen Welt aufzubauen.
Wenn ich vom Zionismus rede oder schreibe, dann meine ich damit nicht die Siedler, wie Sie mir vielleicht unterstellen möchten.
Warum nicht?
Die Torah verspricht zweifellos das Land Israel, die Frage ist nur, wie viel, wann und unter welchen Umständen.
Wie groß ist das Land Israel in der Torah? Da gehen die Meinungen auseinander, so gibt Rabbiner Josef Schwarz in Tewuot haAretz andere Grenzen an, als Rabbiner Eschtori haFarchi in Kaftor weFerach. Bezieht es sich auch auf die Fläche, die nach dem Tode Joschuas erobert wurden?
Auf der anderen Seite:
Um die Mitzwah zu erfüllen, dass Land Israel zu erben und zu behalten, müsste man Krieg führen und genau das schließen die meisten Kommentatoren nachdrücklich aus. Selbst Nachmanides, der von den Siedlern etwa häufig ins Feld geführt wird, lehnt diesen ab – sogar diesen, der geführt/begonnen wird, um Land zu behalten. Warum? Weil wir keinen göttlichen Krieg führen dürfen (was die Einhaltung der Mitzwah bedeuten würde). Es gibt keinen König, kein Sanhedrin und die Urim weTummim haben wir auch nicht. Nachmanides schreibt, man könne nur dann einen solchen Krieg beginnen, wenn König und das Sanhedrin einen erklären und die Urim weTummim befragt haben.
Dann: Die Rettung eines Lebens hat Vorrang vor den anderen Geboten der Torah (mit Ausnahme von Götzendienst, verbotenen Sexualbeziehungen und Mord). Die Siedler führen ins Feld, sie wollen die messianische Zeit anbrechen lassen, indem sie kämpfen und das Land Israel unter ihre Kontrolle bringen. Das ist aber dadurch ausgeschlossen, dass man den Maschiach nicht auf Kosten von Menschenleben zum Kommen veranlassen kann.
Selbst der recht konservative ehemalige sefardische Oberrabbiner Owadijah Josef (nicht immer der kompromissbereiteste) sah keinen Grund, die Rückgabe solcher Gebiete zu verneinen, wenn dadurch ein Krieg oder lange Kampfhandlungen vermieden werden könnten.
Jeschajahu Leibowitz bemerkt dazu, dass die meisten Propheten Israels wohl von den Ultranationalisten heute als Verräter bezeichnet würden und hebt hervor, dass nicht die Grenzen wichtig sind, sondern die Bindung des Judentums an den modernen Staat Israel.
Es gibt also durchaus Menschen, die auf die Torah pochen um den Anspruch auf diesen oder jenen Ort zu untermauern, aber es ist kein stichhaltiges Argument, wenn man den Rest der Torah und der Halachah außen vor lässt.
Das ist die Gemengelage heute. Sie ist ein wenig komplexer, als Sie uns/mich das glauben lassen wollen. Es ist also eine Sache zu sagen, die Gründung des Staates Israel hätte zu Vertriebenen geführt und eine andere zu sagen, es sei Eigenschaft des Zionismus grausam zu sein und deshalb sei er illegitim.
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Johannes schreibt am 17. Juli 2010 um 08:33
Bitte um Entschuldigung, ich war unterwegs und der Kommentar hatte sich leider wirklich verfangen, ist aber nicht verloren gegangen.
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Yoav Sapir schreibt am 17. Juli 2010 um 08:57
Schöne Erklärungen, aber warum seien sie eigentlich relevant? Ich meine, warum die jüdische Wirklichkeit nur auf kaum aktuelle religiöse Aspekte beschränken (dass andere dies tun, ist keine gute Rechtfertigung)? Und warum das Judentum Nationalreligiöser in Israel (oder im Ausland) so unterschätzen?
Vielleicht ist das Judentum tatsächlich grausam: Landnahme, Völkermord, ethnische Säuberungen – damals und heute. Aber dadurch wird es kein bisschen weniger jüdisch.
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Yoav Sapir schreibt am 15. Juli 2010 um 23:14
Eines habe ich, mit Verlaub, nicht verstanden: Warum verwechselst die von dir beschriebene “Orthodoxie” mit dem Judentum?
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Chajm schreibt am 16. Juli 2010 um 11:21
Leider ist meine letzte, ausführliche, Antwort irgendwie geschluckt worden. Versuchen wir es also erneut:
@Irena Wachendorff OK. Einigen wir uns darauf, dass ich Ihren Stil als manipulativ empfinde und ich denke, Sie haben bereits eine vorgefasste Meinung zu dem ganzen Themenkomplex und äußern diese dementsprechend, auch wenn der Kontext nicht unbedingt passt – wie in unserem hier.
Wenn ich an einem Dialog interessiert bin, muss ich Kommunikationshemnisse auch artikulieren und auf sie hinweisen.
Auch schrieb ich nicht, Herzls Idee eines »Judenstaates« (Herzl war nicht der einzige Kopf des Zionismus, Birnbaum sollte man vielleicht auch nennen) sei auf religiöse Landnahme begründet. Für eine ausführliche Darstellung des Wurzeln des Zionismus eignet sich sicher Michael Brenners »Geschichte des Zionismus.« Dessen Argumente kann man nicht einfach vom Tisch wischen.
Darüber hinaus empfehle ich eine Auseinandersetzung mit der Torah, wenn Sie behaupten, die Landnahme habe sich durchgehend friedlich abgespielt – etwa mit der Paraschah Mattot http://www.sprachkasse.de/blog/2008/07/24/toeten-fuer-ein-hoeheres-ziel/
Allerdings finde ich den Reflex interessant, sofort folgende Argumentationskette zu beschreiten:
1.) Leugnen, der Zionismus sei Bestandteil des Judentums
2.) Begründen, dass der Zionismus die Ursache für Vertriebene und Kriege sei. -> Reduzieren des Begriffs Zionismus auf eine politische Ansicht, die ausschließlich die Vergrößerung des israelischen Staatsgebietes im Auge hat; womit übrigens den Siedlern das Wort geredet wird.
Die Realität ist allerdings etwas differenzierter. Ich bin mir sicher, es gibt auch in Ihrer liberalen Gemeinde Mitglieder von arzejnu. Die erklären das Konzept bestimmt gerne.
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@Chajm
Judentum und Zionismus sind eine Einheit. Hier wird es vermutlich zu Konflikten kommen, denn oftmals werden Judentum und Zionismus als getrennte Systeme verstanden.
Ich hab auch meine Problem damit. Ich finde, das sollten die Juden erstmal unter sich ausmachen, bevor man das als Bedingung ausgibt.
Meine Einwände sind folgende:
Judentum und Zionismus sind erstmal analytisch und phänomenologisch gesehen zwei Systeme. Das erstere ist auch älter. Das Zionisten sich Judentum und Zionismus als Einheit sehen, dagegen kann ich als außenstehender nichts sagen, weder zustimmend noch widersprechend.
Ich nehme diese Vielfalt unter den Positionen zur Kenntnis. Aber zu sagen, der Außenstehende muss selbst diese Sicht der Einheit übernehmen überschreitet gewisse Grenzen.
Man stelle sich vor ein Muslime würde sagen, das Xy (Islamismus, Schiitentum usw.) eine Einheit mit dem Islam darstellt und das sollen die Nicht-Muslime bitteschön auch so übernehmen. Dagegen hätte ich erstmal was einzuwenden.
Wenn ich deiner Sicht der Dinge zustimme, dann negiere ich die Sicht eines anderen Juden (und es ist egal, ob deine Meinung in der Mehrheit ist oder nicht).
Ach ja und dann gibt es natürlich viele Antisemiten,die ja gerade diese besagte Einheit propagieren, wenn auch aus anderen Vorzeichen.
Für sie ist jeder Juden ein Zionist und daher zu bekämpfen.
Ich als Muslim maße mir nicht an zu sagen, ein wahrer Jude ist kein Zionist oder andersrum. Ich kann nur feststellen, das es Juden gibt die das sagen und andere, die dagegen halten.
Und ich kann als Mensch, unabhängig davon ob ich Muslim bin oder nicht, aus ideologischen, wissenschaftlichen oder politischen Gründen den Zionismus kritisieren, ablehnen oder zustimmend finden. Aber das kann ich tun ohne der Religion, Juden oder Israel die Existenz abzusprechen.
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Yoav Sapir schreibt am 16. Juli 2010 um 14:14
Serdar, bilden Chassidismus und Judentum eine Einheit?
Mal abgesehen von der Antwort, finde ich bereits das Wörtchen “und” sinnlos. Die bloße Tatsache, dass in verschiedenen Zusammenhängen unterschiedliche Begriffe verwendet werden, bedeutet nicht, dass man sie einander gegenüberstellen kann.
Sind übrigens Suna und Islam eine Einheit?
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@Serdar
Vermutlich gibt es nur wenige Themen, bei denen es einen Grundkonsens zwischen all den Strömungen gibt :-) Auf der anderen Seite tritt man ja auch nicht mit der gesamten islamischen Welt in den Dialog, sondern mit einer bestimmten Gruppe, die auch wieder bestimmte Wertvorstellungen teilt – vielleicht aber andere Muslime nicht.
Bei der causa »Zionismus« gehe ich einfach von Jüdinnen und Juden aus, die aus der liberalen oder modern-orthodoxen Welt kommen. Es kommt vermutlich nicht so oft vor, dass sich charejdische Gruppen an einem interreligiösen Austausch beteiligen.
Was mein Hauptpunkt ist, dass man nicht mit Menschen zusammenarbeitet, die eine aktive Zerstörung des israelischen Staates wünschen oder befürworten. Wenn es Dialogpartner sind, die bestimmte politische Ereignisse kritisieren oder verurteilen, sehe ich – wie gesagt- keinerlei Hemnisse. Es ist recht utopisch anzunehmen, man erreicht ausgerechnet in dieser Frage eine Art von Einigung.
Zu Deinem letzten Punkt: Was am Zionismus? Den gesamten Zionismus? Konkrete politische Aktionen? Einzelne Ziele?
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Also, ich versuche es mal anders. Ich übergehe ihre “von oben herab” , Tonart mir gegebenüber mit einem Lächeln und stelle jetzt einfach eine Frage in den Raum: Mein Vater war von 1950 bis Mitte der 70ziger Jahre als Berater des Rabbiners tätig, eine reformierte Gemeinde naürlich, damals gab es ja noch keine liberalen Gemeinden. Ich habe nichts anderes getan, als in wenigen Sätzen, die Grundthese, die mein Vater vertrat, hier wiederzugeben. Seltsamerweise gab es damals keine Entrüstung deshalb, geschweige der Drohungen, die ich jetzt abbekomme(ich habe nicht gesagt, von Ihnen. Sie waren nur arrogant mir gegenüber) Damals gab er mir Lapide und Ben Chorin zu lesen, die ähnlich dachten. Meine Frage an Sie: Können Sie mir erklären, warum 35 Jahre später diese Art zu denken, fast als Bedrohung angesehen wird, dabei ist sie nur ausgesprochen friedfertig…und…ich finde das immer noch,… sehr gläubig. Ich versuche den Dialog mit Ihnen, dazu gehört auch das Fragen stellen, und ich möchte gerne ihre Antwort hören.
Shalom
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@Irena Wachendorff
1.) Man sagt doch im Allgemeinen »Wie man in den Wald hereinruft…«
2.) Ich hoffe sehr, Ihr Vater hat Ihnen auch beigebracht, dass es der Kommunikation nicht zuträglich ist, wenn man jemanden »arroganten Schnösel« nennt. Schlimmer noch, wenn man es der Person nicht einmal persönlich mitteilt.
3.) Vielleicht können wir im Kontext meines Textes bleiben? Wer hat hier in diesem Kontext Ihre Art zu denken als Bedrohung betrachtet? An welcher Stelle lesen Sie das heraus? Nicht einmal Entrüstung kann ich erkennen. Diese brachten Sie hier ein und haben schon da meinen Text in einem Zusammenhang gelesen, den ich nicht kenne.
Direkt antworten
@Chajm
Zu Deinem letzten Punkt: Was am Zionismus? Den gesamten Zionismus? Konkrete politische Aktionen? Einzelne Ziele?
Ich bin erstmal grundsätzlich kritisch gegenüber nationalen Ideologien. Ich bin kein türkischer Nationalist, das ich ausgerechnet Zionist, oder Symphatien dafür haben sollte, ist doch etwas abwegig :-)
Gleichwohl bin ich nicht gegen Israel in seiner Staatlichkeit, noch möchte ich das es verschwindet.
Ich sehe durchaus, das es Differenzen innerhalb des Zionismus gibt. Und Widersprüche. Und es gibt auch Zionisten, die mir symphatisch sind.
Ich denke, das der Zionismus irgendwann auch überwunden werden muss, damit es mal zu einem langfristigen und stabilen Frieden kommt. Dazu müssen alle beide Seiten wohl Heilige Kühe schlachten und Mythen aufgeben.
Soviel dazu.
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Yoav Sapir schreibt am 16. Juli 2010 um 18:01
Wenn es eine Grundlage des Zionismus gibt, also etwas, was nunmehr mit großer Wahrscheinlichkeit allen Zionisten gemeinsam ist, dann ist es wohl die Prämisse, dass die jüdische Nation ein Recht auf einen eigenen Staat im jüdischen Land hat. (Über alles andere wird freilich gestritten: Verfassung, Grenzen, Gott, Sicherheit, Wohlfahrt usw. usf.).
Also muss man sich jetzt fragen, was es denn bedeuten soll, dass “der Zionismus irgendwann auch überwunden werden muss”. Sollte die Nation wieder keinen eigenen Staat haben und unter alle Völker der Erde zerstreut werden? Nein, danke. Und wenn es deswegen keinen Frieden gibt, dann haben die Juden die Ehre, um ihre eigene Freiheit und Emanzipation zu kämpfen.
Im Übrigen drängt sich mir die Frage auf, ob der Islam nicht irgendwann überwunden werden muss, damit es mal zu einem langfristigen und stabilen Frieden kommt.
Direkt antworten
@Yoav Sapir
Im Übrigen drängt sich mir die Frage auf, ob der Islam nicht irgendwann überwunden werden muss, damit es mal zu einem langfristigen und stabilen Frieden kommt.
Ich habe vom Zionismus gesprochen, nicht vom Judentum.
Meinetwegen nicht der Zionismus, sondern strikt nationalistische Narrative, die auf Ausschluß oder Überlegenheit rekurieren.
Wenn es eine Grundlage des Zionismus gibt, also etwas, was nunmehr mit großer Wahrscheinlichkeit allen Zionisten gemeinsam ist, dann ist es wohl die Prämisse, dass die jüdische Nation ein Recht auf einen eigenen Staat im jüdischen Land hat.
Dagegen hab ich ja auch nichts, hab ich schon oben gesagt.
Sollte die Nation wieder keinen eigenen Staat haben und unter alle Völker der Erde zerstreut werden?
Das sag ich und meine ich auch nicht. Aber die Verfasstheit oder die zugrundeliegende Idee, von mir aus Ideologie, kann sich doch ändern. Alles was von Menschenhand ist, ändert sich.
Man sollte nicht den Fehler machen eine Ideologie mit einer Bevölkerung zu identifizieren. Ich spreche übrigens auch nicht von Juden, sondern von Israelis in Israel.
In der Türkei wird man auch viele Probleme mit Menschenrechtsverletzungen, Meinungsfreiheit und die Rechte von Minderheiten solange nicht lösen, solange der türkische Nationalismus und das Türkentum als implizite Staatsideologie vorherrscht. Aber ich muss mir natürlich anhören, ich würde den türkischen Staat verraten oder ihn vernichten.
Und ich sehe viele Parallelen zwischen Israel und der Türkei, trotze der auch vielen Unterschiede.
Direkt antworten
Nun habe ich auf eine Antwort gewartet…und keine bekommen. Außer der Mitteilung, dass sie “erziehungpolitisch” Bezug auf meinen Vater nehmen. Einen Menschen als “arroganten Schnösel” zu bezeichnen, ist gewiss nicht freundlich…aber warum stellen Sie sich mir dann so dar? Im Verdrehen von Sätzen, nämlich meinen, sind auch sie kein Kind von Traurigkeit. Des Gleiche gilt für das Manipulative. Sie versimplifizieren in hohem Mass das Judentum und den Zionismus, wenn sie beide zu einer Einheit zusammenschnüren. Sie negieren das orthodoxe Judentum, mehr noch, Sie grenzen es aus. Sie übergehen meine Mitteilung, dass im Öffentlichen Disput ,an dem Sie teilgenommen haben durch Ihren Artikel, dass in diesem öffentlichen Disput sehr wohl ein Druck auf Juden ausgeübt wird, diese sehr strittige Zusammenbündelung von Zionismus und Judentum anerkennen zu müssen.Denn DAS war ein Grundsatzgedanke in IHREM Artikel! Wer so etwas schreibt, muss damit rechnen, auch Widerspruch zu bekommen von Juden, die den jüdischen Glauben leben und den Zionismus als eine politische Ausrichtung ansehen, die sich geschichtlich entwickelt hat. Wie ich sehe, konnten sie darauf nicht sachlich und klar antworten….schade…und meine Frage nach P. Lapide und Ben Chorin haben sie schlicht ausgessen.
Mit freundlichen Grüssen, Irena Wachendorff
Direkt antworten
Yoav Sapir schreibt am 18. Juli 2010 um 22:13
Mit Verlaub:
Chajm grenzt hier nichts aus, auch nicht das, was du als “orthodoxes” Judentum bezeichnest. Diese Richtung ist Teil des Judentums, eben nur ein Teil davon. Und als Teilphänomen ist diese Richtung nicht in der Lage, andere, im jüdischen Volk eigentlich viel wirksamere und populärere Faktoren wie den Zionismus auszuschließen. Vielmehr bist du es, die du versuchst, einen Grundzug des heutigen Judentums aus dieser historischen gewachsenen Substanz zu “entfernen”.
Viele litwakisch-orthodoxe Juden waren und sind – allgemein gesprochen – gegen den Chassidismus. Trotzdem kommen sie (meistens bzw. sofern bei Sinnen) nicht auf die Idee, zwischen “Judentum” und “Chassidismus” zu differenzieren, weil auch sie verstehen, dass diese Richtung, also der Chassidismus, ein Teil des Judentums ist, ohne welchen auch das heutige Judentum nicht zu verstehen wäre. Man muss also den ideologischen Gehalt nicht akzeptieren, aber schon in der Lage sein, auch über den Tellerrand der eigenen Richtung hinauszuschauen.
Direkt antworten
@Irena Wachendorff
Erneut bitte ich Sie, vielleicht im Kontext meines Textes bleiben? Vielleicht ist es einfacher, wenn ich Ihre persönlichen Spitzen einfach übergehe:
1.) Wer hat hier in diesem Kontext Ihre Art zu denken als Bedrohung betrachtet?
2.) An welcher Stelle lesen Sie das heraus?
3.) Verstehe ich nicht, wo hier das orthodoxe Judentum negiert wird? An welcher Stelle?
Direkt antworten
Ich sehe nicht, wo mein mein Schreiben eine persönliche Spitze enthalten sollte… ich warte aber immer noch auf eine Antwort. Meine Anmerkung, wer einen Artikel verfasst als Ratgeber, wie ein Jude sich mit einem Muslimen gut verständigen kann und dann als einen zentralen Punkt verankert, dass einem Juden beim Diskurs mit einem Moslem klar sein muss, dass Zionismus und Judentum eine Einheit bilden, muss damit rechnen, auf hinterfragende Kritik zu stossen. Leider reagieren Sie immer nur in Empfindlichkeiten mir gegenüber. Ich stelle nunmehr zum 3. mal die Frage, warum mein Vater, Pinchas Lapide und Ben Chorin ebenfalls Zionismus und Judentum nicht als notwendige Einheit angesehen und dies gelehrt haben, ohne auf massiven Widerstand zu stossen. Also, was hat sich in den letzten 35 Jahren am Judentum verändert? Ich erwarte eigentlich eine religionswissenschaftliche Erklärung für dieses Phänomen von ihnen. Wenn Sie meine Worte genau gelesen hätten, wäre ihnen sicherlich auffgefallen, dass ich nicht IHNEN persönlich eine Bedrohung vorwerfe, sonder vom “öffentlichen Disput” und von “Trend” geschrieben habe, dem sie “pro domo” schreiben…
Mit freundlichen Grüssen, Irena Wachendorff
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Ich versuche es einmal mit einem Beispiel:
Schmuel und Schmelke unterhalten sich. Schmuel sagt »Ich denke, die Blockade von Gaza sollte aufgehoben werden. Mir tun die Leute leid.«
woraufhin Schmelke
»Mit Deinen Ansichten unterstützt Du den internationalen Terrorismus, nämlich dadurch, dass Du der Hamas das Wort redest. Du forderst die gleichen Dinge wie die Hamas. Schäm Dich, Dein Land in dieser Weise zu verraten« antwortet.
Das ist etwa unsere Gesprächsebene. Ich schreibe etwas und dazu werden Kontextualisierungen konstruiert.
Die Frage nach einer möglichen Veränderung des »Judentums« könnte mir auch ein charejdischer Jude stellen. Was antworten wir ihm auf seine Frage, was sich am Judentum verändert hat, seitdem er die Jeschiwah verlassen hat. Plötzlich gibt es Menschen, die tatsächlich an eine Evolutionstherorie glauben. Der ArtScroll-Verlag druckt Torahausgaben mit einem entsprechenden Kommentar. Es wird auch Juden geben, die fragen, seit wann es üblich ist, dass Frauen und Männer gemeinsam eine Hochzeit feiern. Es wird auch Juden geben, die Fragen, seit wann Frauen offen ihr Haar zeigen dürfen. Oder auch Juden die fragen, seit wann Frauen und Männer wieder getrennt sitzen. Oder Juden die fragen, seit wann Bat-Mitwah Mädchen nicht mehr zur Torah aufgerufen werden. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen, aber ich denke, es ist klar, worauf ich hinaus will.
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Das bringt es Super auf den Punkt und gilt nicht nur für den Dialog zwischen Judentum und Islam, sondern vorallem auch für den Intrajüdischen Dialog:
“Wer in den Dialog geht, sollte sich sowohl der Gemeinsamkeiten als auch der Unterschiede bewusst werden und sie nicht für eine Hürde halten, die tatsächlich überwunden werden muss. Man kann sie nicht überwinden und das ist auch nicht die Aufgabe des Dialogs, nämlich die Unterschiede zu verwischen. Vielleicht sollte man sagen, die Aufgabe des Dialogs ist es, Mauern zu Zäunen zu machen. Niedrige Zäune, über die man hinüberschauen kann, über die hinweg man sich unterhalten kann. Man kann beobachten, was der andere macht, man kann Hilfe hinüberreichen. Partnerschaftlich miteinander umgehen. Indem ich mein Gegenüber beobachte, kann ich vielleicht auch etwas über mich selber lernen.” Astrein!
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Sholem aleychem,
ihre Eckpunkte für einen Dialog sind eine Unverschämtheit und äußerst beleidigend.
Schon allein dieser Part schließt die Dialogfähigkeit vollkommen aus:
“”Kinder Abrahams: Das ist ein gutes Motto, oder ein gutes Leitbild, allerdings führt die gemeinsame „Herkunft“ auf einen falschen Pfad. Berufen sich Muslime auf Jischmael, den Sohn Hagars mit Abraham, so entstand der Islam doch erst etwa 2000 Jahre später. Böswillige Beobachter hebeln dieses Argument gerne und schnell aus.”"
Nach islamischer Lehre war bereits Adam -Allah schenke ihm Heil- ein Muslim und Ibrahim (Abraham) -Allah schenke ihm Heil- ebenfalls. Wer das nicht weiß ist nicht für den Dialog geeignet und wer es weiß aber als Eckpunkt für den Dialog ausklammern möchte, der ist unverschämt.
Und die Einheit von Judentum und Zionismus ist ein Wunschtraum.
Welcher Prophet hat das bestimmt? Der Zionismus ist säkularistisch und das Judentum nicht.
Yahya ben Rainer
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Chajm schreibt am 27. Juli 2010 um 08:55
@Yahya ben Rainer
Genau genommen kommt die vorgebrachte Argumentation zur gleichen gleichen Schlußfolgerung, nur über ein anderes Argument. Wenn Sie schreiben
dann funktioniert das mit der gemeinsamen »Herkunft« ja ebenfalls nicht.
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Der Begriff “Herkunft” klingt aus ihrer Feder typisch…
Beginnen wir bei Adam -Allah schenke ihm Heil-. Schon dort liegt unsere gemeinsame Herkunft. Und zwar völkisch wie auch geistig.
Bis zum Volke von Nuh (Noah) -Allah schenke ihm Heil- verband die gesamte Menschheit die gleiche Herkunft, völkisch wie auch geistig. Denn zumindest nach islamischer Lehre kam erst zu dieser Zeit der Götzendienst auf.
Bis zu den Zeiten des Propheten Ibrahim (Abraham) -Allah schenke ihm Heil- verbreitete sich der Götzendienst unter allen Völkern. Er jedoch stellte einen Wendepunkt dar. Er ist der Inbegriff für die Renaissance des Monotheismus. Hier liegt die gemeinsame geistige Herkunft. Das Resultat seines Engagments gegen den Götzendienst läutete eine Vielzahl von Propheten ein, die Allah -erhaben ist Er- zu ihren Völkern sandte um sie zum Monotheismus aufzurufen. Überliefert sind uns (Muslimen) lediglich die Propheten der Nachkommen von Ishaq (Isaak) -Allah schenke ihm Heil-, der Sohn Abrahams und Stammvater der Banu Israil und die Nachkommen von Ismail (Ismael) -Allah schenke ihm Heil-, der Sohn Abrahams und Stammvater der Araber.
Beide sind Söhne Abrahams und gleichsam die Stammväter der zwei semitischen Völker aus denen die offenbarten großen Propheten hervorgangen sind.
Wieso sollte es zu den Eckpunkten des religiösen Dialogs gehören, diese gemeinsame Herkunft der Propheten zu erwähnen?
Auch wenn die meisten Gläubigen in der heutigen Zeit wohl nur noch die geistige Herkunft mit Abraham für sich in Anspruch nehmen können.
Direkt antworten
[...] erschienen sind der “Islam-Knigge” von Hussein Hamdan sowie “Schwierige Freundschaft” von Chajm Guski, weitere Beiträge folgen in den kommenden Wochen. [...]
[...] Bereits erschienen sind der “Islam-Knigge” von Hussein Hamdan, Chajm Guskis “Schwierige Freundschaft” und Christopher Meillers “Hehre Ziele, steinige Wege?” [...]
Hm, auch Herr Guski ist kein orthodoxer Jude, wobei ich mich frage, wo das denn anfängt?
Direkt antworten