Genealogie

Bild der Woche – Siegel

12. Dezember 2010 – 5 Tevet 5771 14:05 12. Dezember 2010 – 5 Tevet 5771

Zugegeben, die Arbeit an historischen Matriken kann eine recht trockene Angelegenheit sein. Umso erfreulicher ist es, wenn die Recherche, quasi nebenher, solch hübsche Fundstücke zutage bringt: das offizielle Siegel der jüdischen Gemeinde Mattersdorf, dem man seine mehr als 100 Jahre kaum ansieht …

Siegel der jüdischen Gemeinde Mattersdorf (bitte Bild vergößern!),
Mattersdorfer Sterbematriken, Stadtarchiv Sopron,
aufgestöbert im Rahmen der Recherchen für das (aus genannten Gründen aktuell leider auf Eis liegende) Projekt der Online-Aufarbeitung des jüdischen Friedhofs Mattersburg

Beschriftung im Außenkreis: “SIG . DER . MATERSDORFER . IUDNGIMEIN”
Im Innenkreis: Davidstern mit den hebräischen Buchstaben ק מ ד = “(Heilige jüdische) Gemeinde Mattersdorf”

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27 Kommentare

Chaya-Bathya Markovits sagt:

15. Dezember 2010 – 8 Tevet 5771 um 13:37 Uhr

Mir schaut das so aus:

Simon Schreiber Ober-Rabbiner in Mattersdorf (das “in” sind die Buchstaben unter den Zehngebote-Tafeln, die Buchstaben sind verkehrt und nicht in denselbem Kreis wie die andere dt. Beschriftung, sondern mehr innen, wohl weil kein Platz mehr fuer sie war).

Die heb. Beschriftung scheint mir: תלמוד und ש”ס

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- Johannes sagt:
  
  15. Dezember 2010 – 8 Tevet 5771 um 13:44 Uhr
  
  Liebe Claudia, gefällt mir sehr, deine Lesung! :)
  hast du ev. noch eine sinnmachende Erklärung für das תלמוד in diesem Kontext?
  
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  - Chaya-Bathya Markovits sagt:
    
    15. Dezember 2010 – 8 Tevet 5771 um 14:32 Uhr
    
    Vermutung: um anzudeuten, dass er ein Talmudist war bzw. seine hauptsaechliche Energie auf das Talmudstudium verwandte.
    
    Interessant ist, das er das Wort (falls wirklich “Talmud”) in die Zehngebote-Tafel schrieb. Das will vielleicht besagen, dass er die muendliche ebenso wie die schriftliche Lehre gleichermassen als vom Sinai kommend ansah – also vielleicht gegen die Reformer gerichtet.
    
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    - Chaya-Bathya Markovits sagt:
      
      15. Dezember 2010 – 8 Tevet 5771 um 14:41 Uhr
      
      ש”ס koennte uebrigens auch eine Andeutung auf den Namen שמעון סופר sein.
      
      Antworten
      - Johannes sagt:
        
        15. Dezember 2010 – 8 Tevet 5771 um 14:53 Uhr
        
        Ja, davon gehen wir auch aus.
        Die gesamte Inschrift wäre also nun:
        
        außen:
        Simon Schreiber Oberrabbiner [IN] Mattersdorf
        innen (von oben):
        תלמוד Talmud
        ש ס für שמעון סופר (Simon Sofer)
        (Dazu würd auch das Bild des Schreibenden passen, wie Meir oben anmerkt.)
        
        Antworten
    - Johannes sagt:
      
      15. Dezember 2010 – 8 Tevet 5771 um 14:47 Uhr
      
      ah ja, natürlich, sehr schöne Interpretation! Mündliche und (vs.) schriftliche Tradition – so wunderbar, auch ikonografisch, “verpackt”.
      
      Ist doch gut möglich, ich denke etwa an Maier Zipser, der, fast gleichalt, zeitgleich einer der führenden Köpfe der Reformbewegung in Ungarn war (Rabbiner in Székesfehérvár, ab 1858 in Rechnitz) … wie wir in Gert Polstes Beitrag lesen:
      https://www.ojm.at/artikel/batthyany04/
      
      Vielen Dank für die Interpretation! Ich bin nicht auf den Sinn gekommen, wenngleich es mir eben auch auffiel, dass das Wort תלמוד auf den Gesetzestafeln steht .
      
      Antworten
    - Meir Deutsch sagt:
      
      15. Dezember 2010 – 9 Tevet 5771 um 22:45 Uhr
      
      Dear Claudia,
      
      If we look at the General seal used by the other Rabbis of Matersdorf (they wrote it with one T) we can see the two tablets with the rays (Strahlen), like the one in Rabbi Shimon Schreiber’s, which I would think are just a “coat of arms” of the Mattersdorfer Rabbinate. At the sides of the tablets there we have also inscription of letters. It is difficult for me to read them clearly as I do not have a clear seal. You can see the seal in the 3 pictures at:
      https://www.ojm.at/blog/2010/07/19/einer-der-nicht-rabbiner-sein-wollte/
      
      The letters there are different from the ones here. Don’t you think that the letters here and there might be abbreviations? It might well be תלמ’ז – a dot after the MEM, the same dot like the one in – ש’ס and not a word – תלמוד. If we look at the Hebrew abbreviations (The best ones are on the walls of the Alt-Neu Synagogue in Prague) they are sometimes difficult to decode.
      
      The “Neolog” movement was fighting for the SHULHAN ARUCH (there is a comic strip about it in the Synagogue Museum in Budapest), not the TALMUD.
      
      I do think that you are right about the “IN”; therefore we might conclude that the artist who made the seal was not very experienced.
      
      Antworten
      - Chaya-Bathya Markovits sagt:
        
        16. Dezember 2010 – 9 Tevet 5771 um 09:19 Uhr
        
        Dear Meir,
        
        1. The view of the seal is indeed very unclear, and I cannot really decipher any letter. A wild guess: at the right is written תלמוד (first line: תל, second line: מוד), at the left ש”ע (for Shulchan Aruch). Once again: t’s a guess. The Orthodox always stressed ש”ס ופוסקים (in German this is rendered: Talmud und Schulchan Aruch) – so this addition to the Tablets of the Law would imply that Mattersdorf is an orthodox community.
        
        2. I still think on the Schreiber seal is written תלמוד. As I wrote, I think this is to imply that Rabbi Simon Sofer was a talmudist and he was proud of it.
        
        Antworten
        
        Meir Deutsch sagt:
        
        16. Dezember 2010 – 9 Tevet 5771 um 12:59 Uhr
        
        Dear Chaya-Bathya,
        About the GENERAL seal. I cannot read TALMUD in the two lines you mentioned. Firstly the first lines on both sides are in thin letters and the second lines are bold. Doesn’t it indicate that they are not one word to be read together? There is no space in the first right line for a ת, I would read it יל. The second line in bold might be מ”ט for Mattersdorf.
        On the right – I cannot see/read any characters in the first line. The bold line looks like זו or דו, certainly not ש”ע. We will have to wait till we get one that is clear and readable.
        
        Concerning Rabbi Schreiber’s seal. It might well be TALMUD, although with the two last letters there is a problem – they look more like יז than ו ד (see my writing to Johannes). But your guess is as good as mine. Does he have to advertise in a seal that he, as Oberrabbiner, is a Talmudist? Wasn’t he humble? Can we find another Oberrabbiner who advertises it? I know that Rabbi Shimon Schreiber is not like the other Rabbis of Mattersdorf. We see that, as already said, by him using his private seal and not the Rabbinates general seal. Maybe, one day, when Johannes will be looking at “Matriken” he will find another of his seals.
        
        Antworten
- Christopher sagt:
  
  15. Dezember 2010 – 8 Tevet 5771 um 13:49 Uhr
  
  Ahhhh, ja klar – danke für die Erleuchtung! :)
  
  Antworten
  - Johannes sagt:
    
    15. Dezember 2010 – 8 Tevet 5771 um 13:51 Uhr
    
    @Christopher, so ist es, nachdem wir tagelang regelrecht auf der Leitung saßen, hab ich schon auf Claudia gehofft ;)
    
    Antworten
  - Meir Deutsch sagt:
    
    16. Dezember 2010 – 9 Tevet 5771 um 04:50 Uhr
    
    @Christopher
    
    You write “Ahhhh, ja klar”. Is it clear? Do we know for sure or are we all speculating and guessing?
    
    Antworten
    - Johannes sagt:
      
      16. Dezember 2010 – 9 Tevet 5771 um 05:58 Uhr
      
      Dear Meir,
      Sowohl Christopher als auch ich bezogen uns auf das “IN” und das halten wir für wirklich sicher (Sie sind ja auch der Meinung, dass es stimmt).
      Richtig, ich glaube auch, dass der Hersteller des Siegels kein Spezialist war, aber der Satz “Simon Schreiber, Oberrabbiner Mattersdorf” macht im Deutschen keinen Sinn ohne “IN” (oder “von”), damals eher eben “in”…
      
      Der Rest, תלמוד … bezeichnet Claudia ohnehin als “Vermutung”. Leider schaffe ich es nicht, ein besseres Bild vom Siegel aus 1864 zu produzieren, die Vorlage ist für diesen Zweck zu schlecht.
      Ich würde im Schreiber-Siegel allerdings auch ein ו und nicht einen “Punkt” zwischen מ und ד? lesen …, also doch eher תלמוד.
      
      Antworten
      - Meir Deutsch sagt:
        
        16. Dezember 2010 – 9 Tevet 5771 um 12:15 Uhr
        
        Dear Johannes,
        
        You did not have to elaborate about the “IN”, as we all are in agreement on this speculation.
        
        As I see it is quite a democratic blog. Each of us has his own opinion, and is allowed to read it as he wants. I said previously that it looked like תלמיד, the YUD is quite short, therefore not a VAV. Looking again at the seal I doubt if the last character is a DALET. The top is a bit short for a DALET and looks more like a ז.
        Do not start arguing that תלמז does not make sense, or is it תלמיד or תלמ”ז ? Also תלמוד does not make any sense here. Did you consider it that it is an abbreviation?
        As I wrote to Chaya-Bathya, it seems quite far fetched that the inscription had anything to do with the “Neolog” (she calls them reform) movement.
        
        There are the letters ש”ס that I think we all assume it to be his Hebrew name initials.
        
        Antworten
        
        Johannes sagt:
        
        16. Dezember 2010 – 9 Tevet 5771 um 13:29 Uhr
        
        Dear Meir,
        
        “You did not have to elaborate about the “IN”, as we all are in agreement on this speculation.”
        
        Dieses Blog ist KEIN explizites Wissenschaftsblog (wenngleich selbstverständlich mit wissenschaftlichen Ansprüchen, zumindest meistens).
        
        Ich würde mir sehr wünschen, dass hier nicht “nur” Experten (mit)lesen und kommentieren/diskutieren, sondern auch viele Interessierte, die z.B. nicht Hebräisch können oder z.B. Hebräisch lernen usw.
        
        Gelegentliche Zusammenfassungen von Diskussionsergebnissen scheinen mir daher schon angezeigt …
        
        Antworten
Meir Deutsch sagt:

12. Dezember 2010 – 6 Tevet 5771 um 15:03 Uhr

Christopher,
Very nice and very exciting to see a red wax seal of the קמ”ד. It is a first for me.
Can you let us know on what document is it affixed to. Usualy there is a rubber stamp affixed to documents, and the red wax seal is affixed to letters containing cash (and sometimes important documents).
If it is affixed to the MATRIKEN book of deaths, are there any other wax seals in that book? Are all the others sealed in wax or is there a mixture of wax and rubber stamps.
Have you got a date for that seal? As I see it is in German and nothing is written in Hungarian.
Again יישר כוח.

Antworten
- Christopher sagt:
  
  12. Dezember 2010 – 6 Tevet 5771 um 19:56 Uhr
  
  Lieber Meir,
  sehr gerne! :)
  Das Siegel fand sich tatsächlich in den Soproner Sterbematriken: Die Matrikenabschriften, die die Gemeinde abliefern musste, wurden offensichtlich von Gemeindevertretern bzw. vom Rabbiner durch Unterschrift und Siegel bzw. Stempel authentifiziert. Das obige Siegel findet sich auf mehreren der Soproner Matriken; eine exakte Jahreszahl kann ich aus dem Stand leider nicht angeben – auf dem Foto ist der Jahrgang ja leider nicht ersichtlich und nachträglich kann ich es auch nicht sicher zuordnen, wir bewegen uns aber jedenfalls irgendwo zwischen 1833 und 1895 (denn nur für diesen Zeitraum hat das Soproner Archiv Mattersburger Matriken).
  
  Neben dem obigen gibt es tatsächlich noch weitere Siegel und Stempel, die von der Gemeinde auf den Soproner Abschriften aufgebracht wurden: über einen Stempel haben wir hier im Blog ja seinerzeit schon gesprochen (siehe http://ojm.at/blog/bilder/siegel2GR.jpg), daneben gibt es einen sehr einfachen Stempel ohne grafische Elemente aus der Ehrenfeld-Zeit (ungarisch) und ein sehr spannendes, leider schlecht erhaltenes (und auch von mir schlecht fotografiertes) Wachssiegel von Simon Sofer (https://www.ojm.at/blog/2010/08/24/der-reichsrats-rabbiner/) mit deutsch-hebräischer Beschriftung. Leider habe ich die Fotos dazu nicht bei der Hand, ich werde aber Johannes bitten, den Ehrenfeld-Stempel und das Sofer-Siegel hier ehestmöglich online zu stellen.
  Herzliche Grüße nach Israel!
  
  Antworten
  - Meir Deutsch sagt:
    
    12. Dezember 2010 – 6 Tevet 5771 um 23:42 Uhr
    
    Thank you Christopher.
    You can see the same seal, but a rubber stamp version, in the document at:
    https://www.ojm.at/blog/2010/07/19/einer-der-nicht-rabbiner-sein-wollte/
    
    Sending by mail (to Johannes) a Mattersdorf Rabinate seal using both languages – Hungarian and German.
    
    Antworten
    - Johannes sagt:
      
      13. Dezember 2010 – 6 Tevet 5771 um 07:05 Uhr
      
      Damit bekommen wir eine wunderbare Sammlung von Mattersdorfer Siegeln, fast schade, dass sie “nur” im Kommentarbereich zu finden sind:
      
      1) Zunächst das von Meir per E-Mail gesandte in Ungarisch und Deutsch:
      
      2) Das Siegel von Rabbiner Ehrenfeld, 1891:
      
      3) Das Siegel von R. Simon Schreiber (Sofer), 1848:
      
      noch einmal das Siegel groß (zum Lesen bitte auf das Bild klicken um es zu vergrößern!, Achtung: 337KB!):
      
      Antworten
      - Christopher sagt:
        
        13. Dezember 2010 – 6 Tevet 5771 um 09:06 Uhr
        
        Dankeschön! :)
        Wirklich schon eine kleine Sammlung – und nicht allein die Siegel, sondern auch die Autographen der Rabbiner, klasse!
        
        Antworten
      - Meir Deutsch sagt:
        
        13. Dezember 2010 – 6 Tevet 5771 um 09:43 Uhr
        
        There were two seals in Jewish Mattersdorf, one was the community seal and the other the Rabbinates.
        See: https://www.ojm.at/blog/2010/07/19/einer-der-nicht-rabbiner-sein-wollte/
        
        The seal of Rabbi Simon Schreiber is very interesting . This is the first Mattersdorf Rabbi’s seal I have seen that is not general, and could be used by the future Mattersdorf Rabbis, but Schreiber’s private seal. When Rabbi Schreiber left Mattersdorf for Krakau, the seal became useless.
        
        Is there any pattern of the use of language on the seals of the Mattersdorf community and Rabbinate? When was the seal in German only (Rabbi Schreiber and “Bild der woche”), when was it in Hungarian (Rabbi Ehrenfeld) and when in both languages (the one above Rabbi Ehrenfeld’s).
        
        Antworten
      - Meir Deutsch sagt:
        
        13. Dezember 2010 – 7 Tevet 5771 um 17:46 Uhr
        
        Dear Johannes
        Thank you for the seals. As I said, the seal of Rabbi Simon Schreiber is very unusual (a private seal bearing his name and not a general one used by the other Chief Rabbis of Mattersdorf) and therefore interesting. I tried to read the inscriptions on the seal. I hope that I read it correctly.
        At the outer circle I read:
        SIMON SCHREIBER OBER RAB(??) ISR MATTERSDORF.
        Inside on top we have in Hebrew:
        תלמיד
        = TALMID = pupil, or is it תלמד = TILMAD = learn, or TELAMED = teach?
        In the middle:
        ש ס
        = SHIN SAMECH
        At the bottom NI.
        
        Can anybody enlighten me what is meant here by TALMID = pupil? I thought that it might be a year, but its numerical value is too low for his time.
        The SHIN and SAMECH are the initials of his name in Hebrew, SHIMON SOFER
        . שמעון סופר
        We can see a hand holding a writing tool which means a scribe – Schreiber in German and Sofer in Hebrew.
        Does anyone know what the NI at the bottom stands for?
        Did other Mattersdorfer Chief Rabbis use a private seal bearing their name?
        
        Please correct in my blog of 13. Dezember 2010 um 09:43:
        In the first Paragraph Rabbinate’s instead of Rabbinates.
        In the second please insert “is a” between “but Schreiber’s” and “private seal”.
        Sorry for that.
        
        P.S.
        Johannes, You can add the seal that is in Hans Paul’s book “Mattersburg” page 190. That seal has no קמד in it.
        
        Antworten
        
        Johannes sagt:
        
        13. Dezember 2010 – 7 Tevet 5771 um 18:10 Uhr
        
        Dear Meir,
        das Buch von Hans Paul kenne ich zwar, habe es aber leider nicht hier im Museum … werde aber versuchen, das Siegel zu scannen und online zu stellen.
        
        Vielen Dank für die Transkription des Schreiber-Siegels, ich hatte und habe da nämlich auch erhebliche Schwierigkeiten!
        
        Ich lese genau wie Sie und bin mir NICHT sicher ob תלמיד oder תלמוד …? Und kann mir auch den Sinn nicht erklären!
        
        Am Schluss vielleicht nicht “Nl”, sondern eher נא oder זא …?
        
        Antworten
        
        Johannes sagt:
        
        13. Dezember 2010 – 7 Tevet 5771 um 20:33 Uhr
        
        Thank you very much, Meir Deutsch!
        Voila:
        
        Antworten
        
        Christopher sagt:
        
        14. Dezember 2010 – 7 Tevet 5771 um 14:08 Uhr
        
        Großartig, danke!
        Wie ist wohl die Grafik im Schreiber-Siegel zu verstehen – ein stilisierter Toraschrein?
        
        Zum “NI” oder נא: Mir scheint der Text ist hier nicht ganz zentriert – eventuell ein Anzeichen dafür, dass die Zeichenfolge hier nicht vollständig ist und mindestens 1 weiterer Buchstabe fehlt, heißt: hier wurde nicht ordentlich gestempelt :) Und: Mir scheint, dass sich auf dem Foto tatsächlich das oberste Eck eines weiteren Buchstabens nach dem I erkennen lässt…
        
        Bezüglich Ihrer Fragen wg. Sprache und Datierung: Nachdem die Siegel ja quasi nur “Nebenprodukte” der Matrikenrecherche sind und wir nicht systematisch danach gesucht und klassifiziert haben, können wir das seriöserweise wohl leider nicht beantworten. Auffällig ist sicherlich, dass sämtliche Siegel, die wir kennen, eine deutsche bzw. deutsch-hebräische Beschriftung aufweisen und die wohl jüngeren Stempel allesamt eine ungarische bzw. ungarisch-deutsche…
        
        Antworten
        
        Johannes sagt:
        
        14. Dezember 2010 – 7 Tevet 5771 um 14:54 Uhr
        
        Nochmals der fragliche Teil des Schreiber-Siegels (kontrastbearbeitet; fürchte, dennoch wenig hilfreich …):
        
        Ich tendiere allerdings mittlerweile auch eher zu deutschen (lateinischen) und nicht hebräischen Buchstaben …
        
        Antworten
        
        Christopher sagt:
        
        14. Dezember 2010 – 7 Tevet 5771 um 15:10 Uhr
        
        Danke ;)